——中纪委委员、中央党史研究室主任曲青山访谈录

　　如何认识全面推进依法治国的

　　重大意义记者(以下简称记)：您是如何认识全面推进依法治国的重大意义的？

　　曲青山（以下简称曲）：认识和把握全面推进依法治国的重大意义，可以有多种角度，可以做出多种多样的概括。作为一名党史工作者，我想着重从党史的角度谈一点体会。我以为，运用历史的方法，从党史的角度认识和阐述全面推进依法治国的重大意义，是有说服力的。无数事实表明，历史是最好的老师，历史是最好的教科书。历史、现实、未来是相通的，历史可以揭示现实，昭示未来。由此可见，以历史的方法讲问题，看问题，阐述问题，对问题讲得清，看得准，阐述得透。从历史的角度认识和把握全面推进依法治国，也是如此。

　　从我们党的历史来看，中央全会把依法治国作为主题，由中央全会审议通过关于加强法治建设的专门决定，都是第一次。这既是立足于解决我国改革发展稳定中的矛盾和问题的现实考量，也是着眼于长远的战略谋划。

　　记：从党史的角度看，您认为全面推进依法治国有哪些重大意义？

　　曲：从党史的角度出发，可以从两个维度具体来看全面推进依法治国的重大意义：一个是从近期看，认识它的重大现实意义；一个是从长远看，认识它的深远历史意义。

　　党的十八大的主题是全面建成小康社会，三中全会的主题是全面深化改革，四中全会的主题是全面推进依法治国，这三个主题都有一个关键词——“全面”。三个“全面”是辩证统一的，是层层递进的。如果用一只鸟和一驾车来形容的话，十八大“全面建成小康社会”是鸟的躯干和车的主体，三中、四中全会的两个“全面”则是鸟的双翼和车的两轮，是围绕着第一个“全面”而展开、拓展和延伸的。

　　进一步讲，党的十八届四中全会是对三中全会战略部署的深化，体现了“破”与“立”的辩证统一。三中全会如果用一个关键词表述的话就是“改革”，改革就是变更、革新不合理的旧体制、旧事物，相对来说，体现的是“破”。四中全会如果用一个关键词表述的话就是“法治”，要建设法治国家、法治政府、法治社会，相对来说，体现的是“立”。“破”与“立”统一在一起，就是要保证到2020年中国共产党成立100年时实现全面建成小康社会的目标。

　　总之，全面推进依法治国，是全面建成小康社会和全面深化改革的重要保障。如果缺了依法治国这一方面，全面建成小康社会的目标则无法实现。这就是全面推进依法治国的重大现实意义。

　　记：全面推进依法治国是国家治理领域一场广泛而深刻的革命，如您前面所说，必将产生深远的历史影响。请您具体展开谈谈。

　　曲：全面推进依法治国，从长远来看，是着眼于解决法治和人治的关系问题，实现党和国家的长治久安。从现在情况看，只要国际国内不出现大的波折，比如战争、大的自然灾害、动乱，经过努力，我们的国内生产总值保持平均每年7%的增长速度，全面建成小康社会的目标应该是可以如期实现的。但是，人无远虑，必有近忧。从我们党和国家的历史来看，在处理法治和人治关系问题上，我们有正面的经验，也有反面的教训。

　　从世界社会主义发展史来看，不少国家也没能解决好法治和人治的关系问题。比如苏联，毛泽东说过，斯大林大搞个人崇拜，严重破坏法制，在英国、美国、法国这些西方国家就不可能发生。毛泽东生前看到了这个问题，但没有解决这个问题，没能避免“文化大革命”的发生。后来，苏联共产党解散、国家解体，一个很重要的原因是没有解决好法治和人治关系问题。从世界近现代史来看，凡是顺利实现现代化、经济社会比较发达的国家，没有一个不是较好解决了法治和人治关系问题的。

　　总之，全面推进依法治国，是着眼于实现中华民族伟大复兴中国梦、实现党和国家长治久安的长远考虑，是一件为长远发展谋、子孙万代计的大事。它的深远历史意义，在于为党和国家事业发展提供根本性、全局性、长期性的制度保障。我认为，改革开放是我们党的一次伟大觉醒，选择法治，也是我们党的一次伟大觉醒。

　　如何正确把握党的领导和依法治国的关系

　　记：十八届四中全会《决定》把坚持党的领导列为全面推进依法治国的首要原则，强调党的领导是中国特色社会主义最本质的特征，是社会主义法治最根本的保证。您怎么认识这个问题？

　　曲：我们党作为执政党，是中国特色社会主义的领导核心，坚持党的领导是全面推进依法治国的题中应有之义。而我们党的执政地位，则是历史和人民做出的决定性选择。

　　党的十八大以来，以习近平同志为总书记的新一届中央领导集体接过历史的接力棒，以党的作风建设作为各项工作的切入点，从严格落实中央八项规定开始，领导全党全国各族人民推进改革开放，适应经济发展新常态，破解经济社会发展难题，开展党的群众路线教育实践活动，加大反腐败力度，着力建立以合作共赢为核心的新型国际关系，经济建设、政治建设、文化建设、社会建设、生态文明建设和党的建设取得了新的进步，赢得了人民群众的衷心拥护和国际社会的广泛赞誉。

　　回顾我们党90多年的历史、新中国成立以来60多年的历史、改革开放30多年的历史，我们党在承担两个历史任务的过程中做了三件大事：完成新民主主义革命，实现了民族独立、人民解放；完成社会主义革命，确立了社会主义基本制度；进行改革开放新的伟大革命，开创、坚持、发展了中国特色社会主义。这三件大事，说明“90年来，我们取得的一切成就，是一代一代中国共产党人同人民一道顽强拼搏、接续奋斗的结果”。我国宪法以根本法的形式反映了党带领人民进行革命、建设、改革取得的成果，确立了在历史和人民选择中形成的中国共产党的领导地位。由此，中国共产党的领导，是中国特色社会主义最本质的特征，是社会主义法治的根本保证，也就是顺理成章、理所当然的了。

　　记：您如何认识坚持党的领导、人民当家作主、依法治国三者之间的关系？

　　曲：把坚持党的领导、人民当家作主、依法治国有机统一起来，是我国社会主义法治建设的一条基本经验，必须毫不动摇、一以贯之地坚持。

　　人民当家作主是坚持党的领导和依法治国的基础和目标。共产党执政就是领导和支持人民当家作主，最广泛地动员和组织人民群众依法管理国家和社会事务，管理经济和文化事业，维护和实现人民群众的根本利益。如果党有了自己的特殊利益，不支持人民当家作主，就背离了党的宗旨，违背了党执政的目的，腐化变质了。

　　依法治国是坚持党的领导和人民当家作主的重要途径和手段。中共十一届三中全会以来，我们党提出为了保障人民民主，必须加强法治，必须使民主制度化、法律化，把依法治国确定为党领导人民治理国家的基本方略，把依法执政确定为党治国理政的基本方式，始终把法治放在党和国家工作大局中来考虑、来谋划、来推进，积极建设社会主义法治，取得了历史性成就。当前，我国全面建成小康社会进入决定性阶段，改革进入攻坚期和深水区，我国面对的改革发展稳定的任务之重前所未有，面对的矛盾风险挑战之多前所未有，人民群众对法治的要求也越来越高。全面推进依法治国，就自然而然地提上了党中央议事日程，在这次全会上作了全面部署。

　　记：您怎么看“党大还是法大”这个命题？

　　曲：谈到党的领导和依法治国的关系，很多人自然而然就提出“党大还是法大”的问题。这个问题不是今天才有的，我记得在改革开放之初就有人提出来了。现在国内外仍有不少人老拿这个说事。十八届四中全会之后，在国内外媒体报道中，不少都围绕这个问题展开讨论。这个问题，到底是真命题，还是假命题，值得深思。我认为，对此进行辨析，是正确把握党的领导和依法治国关系的关键。

　　关于党的领导和依法治国的关系，十八届四中全会《决定》指出，把依法治国基本方略同依法执政基本方式统一起来，把党总揽全局、协调各方同人大、政府、政协、审判机关、检察机关依法依章程履行职能、开展工作统一起来，把党领导人民制定和实施宪法法律同党坚持在宪法法律范围内活动统一起来，善于使党的主张通过法定程序成为国家意志，善于使党组织推荐的人选通过法定程序成为国家政权机关的领导人员，善于通过国家政权机关实施党对国家和社会的领导，善于运用民主集中制原则维护中央权威、维护全党全国团结统一。这“三统一”和“四善于”，是对党的领导和依法治国关系的高度概括、提炼和总结。

　　中国的政党制度是中国共产党领导的多党合作和政治协商制度，我们党是唯一的执政党，党的领导和依法治国是一致的，是分不开的，社会主义法治必须坚持党的领导，党的领导必须依靠社会主义法治。

　　在不讲条件、不设前提的情况下，直接诘问“党大还是法大”，我认为是一个伪命题，不成立。这样提问的人不是无知就是别有用心。这样很容易在一些干部群众当中引起思想混乱，产生社会动荡的严重后果。

　　记：除了“党大还是法大”的问题，社会上还经常发出“权大还是法大”的疑问，您怎么看这个问题？

　　曲：“权大还是法大”的问题，实际上是从“党大还是法大”的问题衍生出来的，是对一些社会现象做出的概括。受长期封建社会人治传统的影响，“党大”容易转化为“权大”。过去，在相当长一段时间内，正如邓小平在《党和国家领导制度的改革》讲话中所说的，由于种种原因，官僚主义现象、权力过分集中的现象、家长制现象、干部领导职务终身制现象和形形色色的特权现象不同程度上广泛存在，由此产生权力滥用，造成很大的危害。我认为，“权大还是法大”这个命题是成立的，答案绝对是法大，而不是权大。不受约束的权力要产生腐败，绝对权力必然导致绝对腐败。全面推进依法治国，很要害的问题，就是公权力是否得到有效约束、手握公权力的人能否依法办事、宪法和法律是否不折不扣得到遵行。必须以规范和约束公权力为重点，加大监督力度，做到有权必有责、用权受监督、违法必追究，坚决纠正有法不依、执法不严、违法不究行为。

　　改革开放新时期以来，针对种种权力滥用的现象，我们党意识到主要是因为党和国家领导制度存在弊端，因此一直在努力改革，不断加强制度建设。党的十八大以来，习近平总书记强调，要坚持用制度管权管事管人，抓紧形成不敢腐、不能腐、不想腐的有效机制。当前，由于持续保持反腐败的高压态势，“不敢腐”已初见成效。我们还要不断增强党性修养，坚定理想信念，强化宗旨意识，牢固树立“三个自信”，最终实现“不想腐”。

　　记：请您谈谈依宪治国、依法治国与西方宪政的区别？

　　曲：宪法是法治国家的标志，没有宪法，就不可能实行真正意义上的依法治国。依宪治国是所有法治国家趋同的政治选择，但这并不等于说，不同国家的依宪治国，就必然显现出面目完全一样的政体状态。西方宪政只是强调国家权力的分权制衡、轮流执政、集团分利。而我们国家的依宪治国，是从维护宪法尊严、保障宪法实施意义上，对党领导人民依照宪法和法律，通过各种途径和形式管理国家事务、经济文化事业、社会事务的高度概括，是一种基于党的领导、人民当家作主和依法治国高度统一、鼓励国家权力为人民谋福利的积极的制度安排。我们要避免按照西方宪政的含义来套解依宪治国的提法，避免把依宪治国与西方宪政混为一谈。

　　现在，社会上对我国法治建设应该走什么路的杂音噪音还不小。一个时期以来，围绕着宪政等问题，国内外一些人议论得很热闹。一个国家选择什么样的法治道路，是由这个国家的国体政体、历史传承、文化传统、经济社会发展水平决定的。中国特色社会主义法治道路，是中国特色社会主义道路的重要内容，反映了中国特色社会主义制度的本质要求。全面推进依法治国，必须以中国特色社会主义道路、理论体系、制度为根本遵循，这是由中国特色社会主义道路、理论体系、制度在党和国家生活中的客观地位决定的，也是坚持从中国实际出发的必然要求。在坚持中国特色社会主义法治道路问题上，我们要保持高度的自信和定力，绝不搞全盘西化、照搬照抄。

　　记：您如何认识依法治国和依规治党的关系？

　　曲：治国必先治党，治党务必从严，从严必有法度。只有从严治党，把党管好治好建设好，国家才能治理好。60多年的执政实践表明，党要经受住这些考验、承担起人民和历史赋予的重大使命，必须切实加强执政能力建设和先进性、纯洁性建设，不断提高党的执政能力和拒腐防变能力，做到科学执政、民主执政、依法执政。坚持这样做，我们党就能在发展中国特色社会主义的历史进程中始终成为坚强的领导核心。全面推进依法治国，是新形势下党对自身提出的更高要求，是提高执政能力、保持先进性和纯洁性的重大举措。社会主义法治建设，必须从依法治国和依规治党两个紧密联系的方面同时进行，既要求党依据宪法法律治国理政，也要求党依据党内法规管党治党。

　　依法治国必先依规治党。党规党纪是管党治党建设党的重要法宝。只有党自身确立起严格的制度、严明的纪律，才能把党建设好、管理好，也才能引导全社会遵守规范、践行法治。经过近百年的实践探索，我们党已形成了一整套系统完备、层次清晰、运行有效的党内法规制度体系。这个制度体系包括党章、准则、条例、规则、规定、办法、细则，体现着党的先锋队性质和先进性要求，使管党治党建设党有章可循、有规可依。要充分发挥这一政治优势，严明党规党纪，以严的标准要求党员、严的措施管住干部，确保党规党纪成为刚性约束。

　　依规治党是依法治国的重要前提和政治保障。早在1978年，邓小平就指出：“没有党规党法，国法就很难保障。”《决定》指出：“党内法规既是管党治党的重要依据，也是建设社会主义法治国家的有力保障。”这就直接阐明了党内法规与依法治国的关系。全面推进依法治国，必须努力形成国家法律法规和党内法规制度相辅相成、相互促进、相互保障的格局。历史经验告诉我们，如果党内法规执行得好，法律法规就能得到较好遵守，法治建设就能顺利推进；如果党内法规执行不好，法律的权威也树立不起来，依法治国也就无法实现。